Estamos numa saleta de Santa Marta. Uma única Janela dá para um pequeno átrio interior que abre um cantinho de céu azual. O Papa entra, repentinamente, por uma porta e tem o rosto relaxado e sorridente.
Observa, divertido, os muitos gravadores que a ânsia de um jornalista senil colocou sobre uma mesa. «Funcionam? sim? Ora bem …» O balanço de um ano? Não, os balanços não lhe agradam. «Só faço isso de quinze em quinze dias, com o meu confessor.»
O senhor, santo padre, muitas vezes telefona a que lhe pede ajuda. E por vezes não acreditam que é o senhor.
Sim, compreende-se. Quando alguém telefona, é porque quer falar, tem uma pergunta a fazer, um conselho a pedir. Como sacerdote em Buenos Aires era mais fácil. E, para mim, é um habito. Um serviço. Sinto-o cá dentro. Claro que agora não é tão fácil de fazer, dada a quantidade de pessoas que me escrevem.
E há um contacto, um encontro que recorda com particular afeto?
Uma senhora viúva, de 80 anos, que tinha perdido o filho. Escreveu-me. E agora telefono-lhe todos os meses. Ele fica feliz. Faço de padre. Gosto disso.
Já pediu algum conselho a Bento XVI?
Sim. O Papa emérito não é uma estatua num museu. É uma instituição. Não estávamos habituados. Há 60 ou 70 anos, o bispo emérito não extista. Depois, veio o concílio. Hoje é uma instituição. O 
mesmo deve acontecer com o papa emérito. Bento é o primeiro e certamente haverá outros. Não sabemos. Ele é discreto, humilde, não quer perturbar. Falamos e decidimos, conjuntamente, que seria melhor que visse pessoas, saísse e participasse na vida da Igreja. Uma vez, veio aqui para a bênção da estátua de Miguel Ângelo, a seguir almoçou em Santa Marta e, depois do natal, convidei-o a participar no consistório e aceitou. A sua sabedoria ´um dom de deus. Qualquer um desejaria retirar- se numa abadia beneditina, longe do Vaticano. Eu pensei que, com a sua sapiência, os seus conselhos dão força à família e não merecem acabar numa casa de repouso.
O seu modo de governar a Igreja parece-nos assim: escuta todos e decide sozinho. Um pouco como o padre geral dos jesuítas. O papa é um homem só?
Sim e não. Compreendo o que quer dizer. O papa não está só no seu trabalho, porque é acompanhado e aconselhado por muitos. E seria um homem só se decidisse sem sentir ou fazendo de conta que sentia. Mas há um momento, quando se trata de decidir, de colocar uma assinatura, em que esta só com o seu sentido de responsailidade.
O senhor inovou, criticou algumas ações do Clero, abalaou a cúria. Com algumas resistências e algumas oposições. A igreja mudou, como teria desejado há um ano?
Em Março do ano passado, não tinha nenhum projeto de mudança da igreja. Não esperava esta transferência de doicese, digamos assim. Comecei a governar, procurando por em pratica o que tinha surgido no debate entre cardeais das varias congregações. No meu modo de agir, espero que o senhor me de a inspiração. Dou-lhe um exemplo. Tinha –se falado no tratamento espiritual das pessoas que trabalham na cúria, e começaram a fazer retiros espirituais. Devia dar-se mais importância aos Exercícios espirituais anuais: todos tem direito a passar cinco dias em silencio e meditação, quando, antes, na Cúria, eram escutadas três prédicas por dia e depois alguns continuavam a trabalhar.
A ternura e a misericórdia são a essência da sua mensagem pastoral….
E do Evangelho. É o centro do Evangelho. De outro modo, não se entende Jesus Cristo, a ternura do pai que o manda escutar-nos, curar-nos, salvar-nos.
Mas esta mensagem foi compreendida? Disse que a franciscomania não durará muito tempo. Há alguma coisa na sua imagem pública que não lhe agrade?
Gosto de estar entre as pessoas, junto de quem sofre, andar pelas paróquias. Não me agradam as interpretações ideológicas, uma certa mitologia do Papa Francisco. Quando se diz, por exemplo, que saio de noite do Vaticano para dar de comer aos sem-abrigo, na via Ottaviano. Nunca tal me passou pela cabeça. Sigmund Freud dizia, se não me engano, que, em cada idealização, há uma agressão. Descrever o Papa como uma espécie de suquer-homem, uma espécie de estrela, parece-me ofensivo. O Papa é um homem que ri, chora, dorme tranquilo e tem amigos como toda agente. Uma pessoa normal.
Nostalgia da sua Argentina
A verdade é que não tenho nostalgia. Gostava de visitar a minha irmã, que está doente, a mais nova de nós cinco. Gostava de a ver, mas isso não justificaria uma viagem à Argentina: falo-lhe ao telefone, e isso basta. Não penso ir antes 2016, pois, na América Latina, já estive, no Rio. Agora devo ir à Terra Santa, à Ásia, e, depois, a África.
Acabou de renovar o passaporte argentino. Mas o senhor é um chefe de Estado.
Renovei-o, porque ia caducar.
Desagradaram-lhe aquelas acusações de marxismo, sobretudo americanas, apos a publicação da Evangelii Gaudium?
Por nada. Nunca partilhei a ideologia marxista, porque não é verdadeira, mais conheci muita gente boa que professava o marxismo.
Os escândalos que mancharam a vida da Igreja ficaram, felizmente, para trás. Foi-lhe dirigido, sobre a questão delicada dos abusos de menores, um apelo publicado no Foglio, e assinado, entre outros,, pelos filósofos Besançon e Scruton, para que faça ouvir alto a sua voz contra os fanatismos e a ma consciência do mundo secularizado que respeita pouco a infância.
Quero dizer duas coisas. Os casos de abusos são tremendos porque deixam feridas muito profundas. Bento XVI foi muito corajoso e abriu um caminho. A Igreja fez muito nesta via. Talvez mais que todos. As estatísticas acerca do fenómeno da violência sobre as crianças são impressionantes, mas também mostram com clareza que a maioria dos abusos ocorre em ambiente familiar e de vizinhança. A Igreja Católica é talvez a única instituição a ter agido com transparência e responsabilidade. Ninguem fez melhor. Mas a Igreja é a única a ser atacada.
Diz que nos «os pobres nos evangelizam» A atenção à pobreza, a marca mis forte da sua mensagem pastoral, foi confundida por alguns observadores como uma profissão de pauperismo. O evangelho não condena o bem-estar. E Zaqueu era rico e caritativo.
O Evangelho condena o culto da riqueza. O pauperismo é uma das interpretações críticas. Na Idade Média, havia muitas correntes pauperistas. São Francisco teve a genialidade de colocar o tema da pobreza no caminho evangélico. Jesus disse que não se podem ser vir dois senhores, deus e a Riqueza. E quando somos julgados no juízo final (Mateus,25) conta a nossa proximidade com a pobreza. A pobreza fasta da idoatria abre as portas à Providencia. Zaqueu devolveu metade da sua fortuna aos podres. E a quem tem os celeiros cheios com o próprio egoísmo, o senhor, no final, apresenta a conta. O que penso da pobreza ficou bem expresso na Evangelii Gaudium.
Atribuiu à globalização, sobretudo financeira, alguns dos males que afetam a Humanidade. Mas a globalização retirou da indigência milhões de pessoas. Deu esperança, um sentimento raro a não confundir com otimismo.
É verdade, a globalização salvou da podreza muitas pessoas, mas condenou outras tantas a morrerem de fome, porque, com este sistema económico, torna-se seletiva. A globalização em que a Igreja pensa assemelha-se não a uma esfera, na qual cada ponto e equidistante do centro em que se perde a peculiaridade dos povos, mas a um poliedro, com as suas diversas faces, em que cada povo conserva a sua cultura, língua, religião e identidade. A atual golbalização «esférica» económica e, sobretudo, financeira, produz um pensamento único, um pensamento débil. Ao centro, deixa de estar a pessoa humana, para ficar apenas o dinheiro.
O tema da família é central na atividade do conselho dos oito cardeais. Desde exortação Familiaris Consortio, de João Paulo II, muitas coisas mudaram. Estão previstos dois sínodos. Esperam-se grandes novidades. Disse, referindo-se aos divorciados: não devem ser condenados, devem ser ajudados.
É um longo caminho que a Igreja tem de percorrer. Um processo desejado pelo senhor. Três meses após a minha eleição, foram-me apresentados os temas para o Sínodo, propondo-se a discussão de qual foi a contribuição de Jesus para o Homem contemportaneo. Mas, no fim com passegens graduais- que, para mim, foram sinais da vontade de deus -, optou-se por discutir a família que atravessa uma crise muito grave. É difícil formá-la, os jovens casam-se pouco. Existem muitas famílias separadas, mas quais o projeto de vida em comum falhou. Os filhos sofrem muito. Temos que dar uma resposta. Mas tal é preciso refletir muito em profundidade. É o que o Consistorio e o Sínodo estão a fazer. Há que evitar ficar pela superfície. A tentação de resolver todos os problemas com a casuística é um erro, uma simplificação de coisas profundas, como faziam os fariseus, uma teologia muito superficial. É á luz da reflexão profunda que se podem enferntar seriamente as situação particulares, tal como as dos divorciados, com profundidade pastoral.
Por que razão o relatório do cardeal Walter Kasper no último Consistório(um abismo entre a doutrina sobre o matrimónio e a família e a vida real de muitos cristãos) dividiu tanto os purpurados? Como pensa que a Igreja pode percorrer estes dois anos de caminho fatigante para chegar a um largo e sereno consenso? Se a doutrina é firme, porque é necessário o debate?
O cerdeal Kasper fez uma excelente e profunda apresentação , que, em breve, será publicada em alemão, e encarou cinco pontos, sendo o quinto o do segundo matrimónio. Ficaria preocupado se não houvesse uma discussão intensa no Consultório, pois este não teria servido para nada. Os cardeais sabiam que podiam dizer o que quisessem, e apresentaram muitas pontos de vista diferentes, que enriquecem. O confronto fraterno e aberto faz crescer o pensamento teológico. Disso não tenho medo, antes o procuro.
No passado recente, era habitual o apelo aos chamados «valores inegociáveis», sobretudo na bioética e na moral sexual, não retomou esta formula. Os princípios doutrinais e morais não mudaram. Esta opção quer certamente indicar um estilo menos precetivo e mais respeitador da consciência pessoal?
Nunca entendi a expressão valores inegociáveis. Os valores são valores e basta, não posso dizer que entre os dedos de uma mão, um seja menos útil do que os outros. Por isso não entendo em que sentido podem existir valores negociáveis. O que tinha a dizer sobre o tema da vida, escrevi-o na exortação Evangelii Gaudium.
Muitas países regulam as uniões civis. É um caminho que a Igreja pode empreender? Até que ponto?
O casamento é entre um homem e uma mulher. Os estados laicos querem justificar as uniões civis para regular diversas situações de convivência, derivadas da exigência de regular aspetos económicos entre as pessoas, como, por exempla, assegurar a assistência na doença. Trata-se de pactos de convivência de natureza diversa, de que não saberia elencar as varias formas. É preciso ver os diversos casos e avalia-los na sua variedade.
Como será promovido o papel da mulher na Igreja?
Também aqui a casuística não ajuda. É verdade que a mulher pode e deve estar mais presente nos locais de decisão da Igreja. Mas chamaria a isso uma promoção de tipo funcional. Só as sim não se vai longe. Temos, antes, que pensar que a Igreja tem o artigo feminino«a»:é feminina desde o início. O grande teólogo Urs von Balthasar trabalhou muito neste tema; o princípio mariano guia a Igreja, a par do de Pedro. A virgem Maria é mais importante que qualquer bispo e que qualquer apostolo. O aprofundamento teológico está em curso. O cardeal Rylko, com o Conselho de Laicos, está a trabalhar nesta direção com muitas mulheres especialistas em várias matérias.
A meio século da Humanae Vitae, de Paulo VI, a Igreja pode retomar o tema do controlo de natalidade?
Tudo depende de como for interpretada a Humanae Vitae. O mesmo Paulo VI, afinal, recomendava aos confessores muita misericórdia e atenção às situações concretas. Mas a sua genialidade foi profética, teve a coragem de se colocar contra a maioria, de defender a disciplina moral, de exercer contenção cultural, de se opor ao neomalthusianismo presente e futuro. A questão não é a de mudar a doutrina, mas de ir mais fundo e fazer com que o cuidado pastoral leve em conta as situações e o que é possível fazer para as pessoas. Também se falará disto na preparação do Sínodo.
A ciência evolui e redesenha os limites da vida. Faz sentido prolongar, artificialmente, a vida vegetativa? O testamento biológico pode ser uma solução?
Eu não sou um especialista em argumentos bioéticos. E temo que cada frase minha possa ser mal entendida. A doutrina tradicional da Igreja diz que ninguém é obrigado a usar meios extraordinários quando se sade que esta numa fase terminal, na minha pastoral, nestes casos, sempre aconselhei os cuidados paliativos. Em casos muito específico, e bom recorrer, se necessário, ao conselho dos especialistas.
A próxima viagem à Terra Santa levará a um acordo de intercomunhão com os ortodoxos que Paulo VI, há 50 anos, quase chegou a firmar com atenágoras?
Estamos todos impaciente por chegar a resultados «Fechados». Mas o caminho da unidade com os ortodoxos quer dizer, sobretudo, caminhar e trabalhar juntos. Em Buenos Aires, nos cursos de catecismo, apreciam vários ortodoxos. Eu passava o Natal e o 6 de Janeiro juntamente com os seus bispos, que, por vezes, também pediam conselho aos nossos gabinetes diocesanos. Não sei se é verdadeiro o episódio que refere, de Atenágoras, que teria proposto a Paulo VI que caminhassem juntos e mandassem todos os teólogos para uma ilha para discutirem entre si. É uma piada, mas é importante que caminhemos juntos. A teologia ortodoxa é muito rica. A sua visão da Igreja e da sinodalidade é maravilhosa.
Dentro de alguns anos, a maior potencia mundial será a China com a qual o Vaticano não tem relações.
Estamos perto da China. Enviei uma carta ao presidente Xi jinping quando foi eleito, três dias depois de mim. E respondeu-me. Há relações. É um povo grande ao qual quero bem.
Porque é que o Santo Padre nunca fala da Europa? O que não o convence no desenho europeu?
Recorda-se do dia em que falei da Ásia? O que disse? “aqui o entrevistafor aventura-se nalgumas explicações, recolhendo vagas recordações para ver depois que caiu num simpático truque”. Não falei nem da Ásia, nem da África, nem da Europa. Só da América Latina, quando estive no Brasil e quando tive que receber a Comissão para a América Latina. Não houve ainda ocasião de falar da Europa. Verá.
Que livro esta a ler por estes dias?
Pietro e Maddalena, de Damiano Marzontto, sobre a dimensão feminina da Igreja. Um belo livro.
E não consegue ver um bom flme, outra das suas paixões? A grande Beleza (do italiano paolo Sorrentino) ganhou o Oscar. Vai ve-lo?
Não sei. O último filme que vi a Vida é Bela, de Benigni. E, antes, tinha visto A Estrada, de Fellini. Uma obra-prima.
São Francisco teve uma juventude despreocupada. Pergunto-lhe: nunca se enamorou?
No livro o jesuíta, conto que tive uma namorada, aos 17 anos. No seminário, uma rapariga deu-me volta à cabeça, durante uma semana.
E como acabou, se não sou indiscreto?
Eram coisas de jovens. Fale com o meu confessor “um grande sorriso”.
